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「あの頃、サイバーパンクと聞くと日本を想像したよな」 [海外掲示板]

redditから


otakuman
「サイバーパンク」の板から来たよ。20世紀後半、最先端の電子工学・技術力という言葉はそのまま日本を意味していたと思う。皆もあの頃を覚えているだろう。ソニーのウォークマン、任天堂、プレイステーションの活躍を。今日でもパナソニック、東芝、日立、シャープなんかは、それぞれの分野でしのぎを削っている。

僕の疑問は、なぜその国が日本だったのか? ということだ。なぜアメリカや他の国ではなかったのか? 経済、政治、他のどんな要因を挙げてくれてもいい。僕らが電子工学について語るとき、 日本という国について触れるようになったのはなぜなのだろうか? 


cahamarca
その答えは、おそらく第二次大戦以前の彼らの近代化への取り組みによるものだろう。1868年の明治維新から、日本は西欧諸国の力に並ぼうと技術研究を熱心に進めた。政府の後押しによって彼らは独自の産業資本主義を発展させ、そしてそれは恐ろしいほどに良く機能した。

多くの日本の大学(現東大、北海道大)は科学技術へ力を入れた。第二次大戦前には一つの家が複数の会社を保有するという「財閥」と呼ばれる経営形態が日本にはあり、それは日本の重工業の基盤ともなった。そしてこのような組織の多くは、重工業から(1970年代~1980年代に発展した)電子工学へとそのノウハウを持って進出していった。大戦後、政府は通産省を介して工業生産能力の向上に力を注いだ。しかしながら、「より良い国家のため」とのスローガンの元に、工業の悪い点が見過ごされがちだったこともある(1950年代から1970年代の水俣病のように)。

ところで、日立は1910年に電気駆動モーターを生産する会社として建てられた。東芝は1939年の二社合併(電信会社と白熱電球の会社)によって生まれた会社で、全て元をたどれば1800年代後半から存在していた。任天堂はそもそも1880年代に生まれたカードの玩具会社だった。シャープは1912年創業の鉛筆会社、パナソニックは当初自転車のランプを作り、1918年に生まれた。君の(電子工学分野に発展した)会社のリストを見ると、ソニーだけが1946年に終了した大戦後生まれの唯一の会社だ。ただし、ソニーも今ある工業基盤に多大な貢献をし、最先端の技術を確立していった、ということは事実だけどね。

他に挙げるとすると、トヨタなんかは良い例だと思う。1800年代に生まれた会社で、そもそもは工業用の織機を生産していた。豊田氏の息子の一人が1920年代に自動車製造に興味を持ったことが全ての始まりで、彼は自然とGMの車を購入し、それを工場に持ち込んで技術者たちに見せ、解析を始めた。日本のトヨタミュージアムに行けば、アメリカの車を持ち込み、青写真を作成している彼らのジオラマが見れるよ。こうやって彼らは自動車技術を身に付け、君たちが目にするトヨタ自動車の始まりだ。

さて、なぜ日本はアメリカと比べ、マイクロエレクトロニクス分野で成功を収めたか? 僕の解釈は少し決定打に欠けるかもしれないけれど、それは日本が1950年代~1960年代に多大なアドバンテージを有していたからだと思っている。上に書いたように、日本は重工業と工学ノウハウに関して、とても優れた(電子工学への発展を促しうる)組織形態を有していた。一方でアメリカは地理的、その人口密度から考えても、軍事的使用を想定した限られた物を生産する傾向にあったと思う。なにより、大戦後アメリカが防衛を担ったために、彼らは軍事にそれほど予算を割かずに済んだ。彼らの工業目的は、宇宙開発や兵器開発ではなく、もっと多様な場所に焦点を当てることができた。


AsiaExpert
上の人が既にいくつかポイントを挙げてくれた。ここで俺は日本の政治・経済に多大な影響を及ぼした、アメリカの役割について話したい。

先に言われたように、日本が軍を解体し再軍備が許されなかったことからアメリカがその防衛を担った。このこともあって、彼らは(軍事に金をかけず)富を温存し、彼らの輝かしい未来へと投資することができた。経済成長と新たな国家形態の形成だ。

当初、海外市場調査会(注:現JETRO)から情報を得た通産省や企業の目論見は、アメリカ市場への進出で、政府はこれをとにかく推し進めた。

日本とアメリカの間で交わされた相互協力及び安全保障条約の観点から、日本の製品をアメリカに流通させるための巨大な市場が既に開かれていた。通産省の強いリーダーシップの下、日本企業は早期に巨額の投資を行い、重工業を立ち上げた。この産業インフラはアメリカからの投資によっても賄われ、そもそもアメリカは朝鮮戦争、ベトナム戦争からその消費活動をすさまじく上昇させていたことも理由だ。そして始まる技術産業。日本はそれら製品をアメリカの市場に流通させるのに、絶好のポジションを獲得していた。

アメリカ市場の解放というのは、日本の技術産業にマクロ、マイクロの両方から見ても多大な影響を及ぼしたと言わざるを得ない。

ところで、今日、市場は我々に日本の製品が信頼のおけるもので、高品質、しかしながら少し高価、との認識を持たせている。ソニー、パナソニック等の日本ブランドはもはや見慣れたものだ。

しかし、日本の技術産業から生まれた当初の製品(ラジオやテレビ)というのは我々が今日中国製品に抱くような評判だった、すなわち“安いが信頼できない”、“劣化版コピー”という評判だ。それはアメリカ・ドイツ製品を買う余裕のない人々が手を出す物だった。

しかし日本の技術製品は質を上げ続け、しかもとてつもなく革新的だった。革新的と言っても何か全く新しい物を生み出したというわけじゃない。彼らが得意としたのは既にある製品を手に取り、新しく手を加えていくというものだった。

例えばFAX機器。知らない人も最近は多いだろう。それ自体は随分と昔に生まれた物で、現在の電話、スキャナ・プリンタの特性を合わせ持つようなものだった。これについて知っている人は、おそらく今よく見かけるプリンタぐらいの大きさの物を思い浮かべると思う。しかし当初のFAX機器はどう見ても使い方など分からないほど、巨大な機械だった。使われる場所は病院や警察署などに限定され、プリントアウトに数時間を要した。そこに日本人が手を加えたわけだ。新たに開発したと言ってもいい。より小型に、速く、使いやすく、重要性を再認識させ、広く流通させる。それを見て、すぐに他の者も新たなFAX機器の製造に乗り出したが、もはや追いつくことなどできなかった。市場を占領した。

これが日本の技術産業の戦略だ。第二次大戦前に、戦闘機エンジンに想像だにしなかった改良を加えていったのに似ている。日本の技術産業(会社)は(果実を)を組み合わせて、独創的なジュースを作るのが得意なんだ。アメリカから生まれた多くの物に、日本独自の改良を加えていく。そうやって評判を上げ、高品質な製品を創り出す、日本製という一つのブランドを確立していった。日本企業は革新的で市場で売れる日本独自の製品を生み出す。

そういった彼らの成功の裏には、やはりアメリカとその政府の影響が窺える。複雑な輸出入の手順を簡略化させ、アメリカ市場に進出させ、市場に定着するための資源(資金)を供給した。

極端に言えば、アメリカは日本企業の母体となっていた。進出のための資金、企業の拡張・成長のための基金が可能な限り、アメリカの相互協力及び安全保障条約の責任によって捻出された。そして最も重要なのは、あの頃のドル円の為替レートだろう。また、アメリカは日本製品その物にも影響を及ぼしていた。パートナーのアメリカ企業から、技術ノウハウの提供を受けていたからね。そして彼らはお得意の方法でそれを昇華していった。

ただし、日本の成功が全てアメリカによって成し遂げられた、というわけではないと注釈しておくのは重要だろう。アメリカの政府や企業は確かに日本企業にとって良い環境を創り出したが、実際にその環境を最大限利用し、利益を確立していったのは日本の力に依るものだ。日本経済は世界最大の規模へと発展し、当時の力と言ったら信じられないほどだった。


  Orbitfish
  彼らの品質管理技術も忘れちゃいけない。日本企業は自社製品の品質を管理する、という点で先見の明があった、彼らのそういった技術は元々アメリカから得たものであったにも関わらず、一方でアメリカは実際に取り入れることを嫌がり、30年ほども遅れを取った。


  shenpen
  >しかし、日本の技術産業から生まれた当初の製品(ラジオやテレビ)というのは我々が今日中国製品に抱くような評判だった、すなわち“安いが信頼できない”、“劣化版コピー”という評判だ。それはアメリカ・ドイツ製品を買う余裕のない人々が手を出す物だった。

  こんな時期あったか? 1986年にはカシオの時計、ウォークマンや計算器は評価されていたと思うんだが。随分古い赤井電機のラジオをまだ持っている人もまだ結構いるだろ。1960年代とかのことを話してるんだろうか?


  tog_Jan
  そうだな。1980年代には日本企業は世界中のマーケットを荒らしまわっていたし。


keepthepace
>今日でもパナソニック、東芝、日立、シャープなんかは、それぞれの分野でしのぎを削っている。

シャープは今死にかけてるんだが……。


Chimie45
一番上のCahamarcaが既に日本の工業化については話してくれた。
他に僕が触れておきたいのは、日本のVLSI計画(1980年代に大規模な集積回路をVLSIと呼び始めた。同じく1980年代に通産省が国家プロジェクトとして開発を進め、半導体の製造装置技術の確立に貢献した。企業間並びに企業-政府間の協力が大きかった)が成功した一方で、アメリカのVHSIC(注:very-high-speed integrated circuitsの略、またはその計画。1980年にアメリカ政府が推し進めた計画で、軍用デジタル信号処理集積回路の開発を狙った。この計画は集積回路の物質(半導体)開発、回路構成、パッケージング、アルゴリズムの開発やハードウェア記述言語の一種であるVHDLの誕生に貢献した)はうまくいかなかったという点だ。両方ともに回路の高速化を狙った物で、これについては日立、富士通、東芝、三菱などの日本企業がうまくやっていた。

なぜアメリカのVHSICはうまく行かなかったのか? それはこの計画が軍(国防総省)主導で行なわれ、発展しづらかったことだ。

軍はマイクロ加工を得意とする企業を、軍用技術を発展させるための道具として使いたがり、しかも特にテキサス・インスツルメンツやハネウェル社、モトローラなんかの大企業を好む傾向があった。このため、小さな企業は軍に対して敵対する姿勢を見せていたわけだ。

マイクロ技術の発展には様々な多くの企業を必要とする。しかし、アメリカは企業同士の協力を生みにくい環境にあった。一方で日本企業はよく協力し、政府のプレッシャーはこれら企業がプロジェクトに取り組むための良い刺激となっていた。




昔ウィリアム・ギブスンのニューロマンサーを知ったとき、いきなり千葉という言葉が出てきて驚いた覚えがあります。
1984年出版ということなので、やっぱり当時の日本の影響が大きかったのだろうと感じさせられましたね。

あの時代に出た映画や小説に登場する日本は、巨大な資本と技術力のイメージが様々な形で取り上げられていた気がします。




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皆さん詳しいんですね。感心。

No title

日本政府が米軍に莫大な資金援助をしている
思いやり予算の歴史も知らないとか・・・

ネットでこんな長文かつ真面目なやりとりがあるなんて

No title

1978年に始まった思いやり予算のこと話されてもw

No title

日本の戦後の発展はアメリカ無しでは語れない・・・
文化的には破壊者とも取れる面もあるけどね。
感謝の念と、恨めしい念がごっちゃ混ぜの不思議な感覚w

No title

サイバーパンクという言葉を流行らせたSF小説の舞台がチバシティだったが
千葉駅脇の、懸垂式モノレールの4本のレールが分岐していく部分を見上げた光景は
未来都市とかサイバーパンクって言葉がピッタリだと思う

・・・交通機関としては大赤字で、企業と癒着したダメ行政の見本みたいな
市営モノレールなんだけどね

No title

なんか、プロジェクトXを全部見ているんじゃないか?って詳しさだなw

長文翻訳お疲れ様です。
ここの記事は読み応えあるものが多くて、読んでいて楽しいです。
更新が再開されて嬉しい〜♪( ´▽`)

直接関係ないからいいんだけど、何故明治維新以降鎖国してた日本が異様なスピードで発展したのか、植民地にされずにすんだのか(地理的側面もあるけど)てとこまで、思いを馳せてもらえたらなーと思った。江戸時代の日本を学ぶことも、最初の疑問点の答として、納得できるもののひとつになるんじゃないかな。

日本のWW2後軍備についてはけっこう早い時にアメリカから、正規軍の要請があったんだけど、その、中途半端に都合のいいように日本軍つくって、利用したい魂胆ありありのアメリカさんに、吉田茂がしっかりNo!を突きつけて、自衛隊のまま経済発展以外に力を注げたんだよね。というか、再軍備するなら、お金はすべてアメリカ持ちにしなければ国民が納得しないがよろしいか、と言って引き下がらせたみたいな感じだったかな、ちょっと記憶があやしいけど。

軍用技術の制約は日本企業にとってもきつかったけども、そのぶん試行錯誤できた結果がでていたんだね。



管理人さんの趣味が相変わらず渋くて好き。おもしろい記事ありがとう。

No title

『ニューロマンサー』の主な舞台は軌道上。チバは最初と最後に出てくるくらいだし、猥雑なきったないところとして描かれている。
ギブスンが来日して「君たちは未来に生きている!」と言っていったのは1985年だったか。
80年代から90年代にかけてのアメリカSFは、日本を繁栄を極める超越的ハイテク国家、日本はうまくやったが他の国は落ちぶれた、みたいな感じで描いていたりして、バブル崩壊以降に読むと顔真っ赤状態だった。
でも1967-1970年に日本で大学教員やって日本に21世紀を見て、SFを書き始めたイアン・ワトスンというSF作家もいたりする。これなんか、日本製品=粗悪品の時代だろうに、大阪万博直前の日本に、いったいどんな未来を見たんだろうね。

No title

江戸時代の技術の研鑽っていう下地が無ければ革新は無理だったろ

No title

> いきなり千葉という言葉が出てきて驚いた
海浜幕張だな。いまじゃ兵どもの夢の跡だね

No title

「軍事費を最低限に抑え、その金を教育・科学技術・インフラの整備に当てるとどんな事が出来るか。その答えは戦後の日本を見れば分かる。」
と言ったのはカール・セーガン博士でしたか。
憲法9条の草案を見た時の吉田茂の第一声は「これなら金がかからない。」だったそうですが、その意味では憲法と安保条約は日本の発展に大きな意味を持っていたのでしょう。

No title

アメリカから伝わったのは規格管理で
品質管理じゃなかったんだよな〜。
元々品質は問題なかったが
とにかく規格というものがなく
バラバラに作ってた。ネジでさえも
作る工場によってピッチや大きさが
違っていて、兵器の稼働率を著しく
下げてた‥。

軍事費のかわりに馬鹿高い賠償金をアジア各国に払ってたけどね

No title

NHKの電子大国日本だかなんだかで、
高度成長期の日本技術者は役に立たん論文の発表を口実にアメリカに行き、
そこの技術者に技術を教えてもらって帰国したとか言ってた。

遣唐使時代と同じ事やったんだな。

No title

>アメリカから伝わったのは規格管理で
>品質管理じゃなかったんだよな〜。

アメリカから伝わったのは品質の「管理法」じゃなかったっけ?

日本:職人の経験と勘が頼り。高品質だが少量。技術の継承も問題
アメリカ:品質を数値で表してシステムで管理。誰でも(訓練を受ければ)一定レベルに達する。一定品質を大量に。
しかもそれは日本が得意とする「高品質少量」にも応用が可能

高性能だが紙装甲の機体でベテラン・パイロットを死なせた国と、生存性の高い機体でベテラン・パイロットの損失を防いだ国との違いというか・・・

残念ながらその傾向は今も(特に中小企業に)あったりする・・
カンバン方式も、なんだかんだで「勘と経験」の部分が大きい。

スレチだが「職人の経験と勘が頼り=現場に全責任押し付けて俺は知らねww」
ってのが「カローシ」や「原発」の根本にあるかと・・・
他人や他国をdisることで自国に貢献している「気分」に浸ってる香具師にも言える罠

ちなみにアメリカの品質工学の分野で「タグチさん」の名前を知らない奴はモグリだったりするw

No title

非アメリカのエキゾチックな国はやはり時代と共に移り変わるようで、たとえば2009年のヒューゴ賞受賞作のねじまき少女の舞台はタイだったりする(日本人も出てくるけど)。日本は舞台とするには既知になりすぎたんだろうなあ

No title

初期にアメリカで日本製工業製品を売ろうとした人たちの悪戦苦闘ぶりは日本では知られているけど、
流石にアメリカ人は(少なくともその時代を直接知らない若い人は)知らないのか。
メイド・イン・ジャパンであることを知られると売れないので、ひた隠しにして売ってたくらいなんだけどね。

退役したオヤジが「俺たちが守ってたから日本は発展できた」と
よく言ってたけど、まさにそういうことだったわけなんだな

SFの世界ではインドが世界の中心になってたりするしなー
日本の発展は江戸時代の教育と文化の積み重ねなしでは語れないよね

No title

なぜ日本企業は落ちぶれたのか?の方が見たい

No title

オリエンタリズムとハイテクのイメージがうまい具合に合わさったのかな
情報が飽和してる今の時代だとなかなかそうはいかなさそうだけど

No title

>とにかく規格というものがなく
>バラバラに作ってた。ネジでさえも
>作る工場によってピッチや大きさが
>違っていて、兵器の稼働率を著しく
>下げてた‥。
ヒラコーがネタにしてたな
戦時中せっかく銃があっても弾丸と口径とかバラバラで全然使えねー!っていう
一方アメリカはライフルもハンドガンもどちらも使える弾丸を使ったという

No title

今も大戦中もあまり変わらないよね
職人芸とか町工場の特殊技能持ったおじさん有難がるとことか。

No title

大戦前後の欧米諸国の恩恵は言うまでもないけど、日本は江戸期までに「準備万端」「燃料待ち」状態になっていたのだと思う
猿並の感覚の国にいくら技術を輸出しても資金を投じても、
「タダでバナナが食える。いつでも人から頂戴すればいいし、頂戴できなければ盗めば良い」という発想で終わることは、近所に好例がある通り。
日本は技術という燃料に激しく食らいついて燃やし始めた。
でもそれは国を発展させたかったから、というだけでなく、
「何か有意義な、世に役に立つことを成し遂げたい、やりきりたい」という国民性があったからだと思う。
「世のため」ではあるが、まずは自分の楽しみである、という…。
そういう気風は江戸期や現在だけではなく、中世くらいから同じだったような気がする。

No title

サイバーパンクのイメージを与える最大の要素はビルの合間を縫う首都高だと思うけど
造られた60年代当時からクレイジーって言われ続けてきて
今でもあれを見て回るバックパッカーが大勢いる

No title

>高性能だが紙装甲の機体でベテラン・パイロットを死なせた国と、生存性の高い>機体でベテラン・パイロットの損失を防いだ国との違いというか・・・


これは少し違う。
それなりに高性能だったけど、燃料の精製技術が低くて予定の出力が出せなかったのと、
燃料不足だった為に燃費を良くして航続距離を稼ぐ必要に迫られたから。

何気なく読み始めたけど凄く面白かったから仕事中なのに最後まで読んでしまった
思わずコメントを残さずには居られないほど
という訳で今から頑張って遅れを取り戻さないと・・・

No title

バック・トゥザ・フューチャーのドクのセリフ思い出した

日本には手塚治虫がいた、他の国にはいなかった
ただそれだけの事

No title

終戦から日米地位協定が締結された1952年までは日本政府が占領軍の必要経費の大半を出していたから、当時の日本の負担は1978年に始まった思いやり予算どころの金額じゃなかったよ。
1950年から1953年まで続いた朝鮮戦争の時も日本での物資調達は全て非課税としたうえで様々な優遇措置を行ったから、終戦から1954年初頭くらいまでの日本の国庫は空っぽのような状態だった。
だから日本の高度成長期は国庫負担が減った1954年12月から始まったんだよ。

No title

>高性能だが紙装甲の機体でベテラン・パイロットを死なせた国と、生存性の高い機体でベテラン・パイロットの損失を防いだ国との違いというか・・・

この手の話はよく出てくるけど間違ってる部分もある。
第二次世界大戦の段階では戦闘機に搭載されている弾薬の量は少なくて数十秒も連射し続けると弾切れを起こし、ゲームのように弾薬が無限で数撃ちゃ当たるなんてことはできなかった。
だから日本の零戦やイギリスのスピットファイアのような旋回性能に特化することで確実に命中させられる位置を確保するか、ドイツのメッサーシュミットのように速度性能に特化することで敵に狙わせずに攻撃するようになっていた。
第二次世界大戦中期以降のアメリカの重装甲と無駄に多い機銃と装弾数というのは日本だけではなく他の国の戦闘機と比べても異端の存在だったんだよ。

No title

確かにアメリカの力は大きかったが、あれやこれやとイチャモンつけて持っていったよなぁ

それと大戦中の銃や弾丸の交換性は、ただ入れ替えが旨く行かなかっただけなんや・・・
始まっちまったのと急速な戦域拡大と逼迫でグチャグチャになったので
計画自体は戦前から予定されてた

No title

FAXの件はブラザーのことだっけ?

No title

電子・機械から情報へ、製造から知識産業へのモデルチェンジには失敗してしまったんだけどね。
戦後アメリカは日本に技術とかノウハウとか市場とかいろんな恩恵を与えてくれていたけど、日米の経済力と技術力が拮抗するようになってからはそうもいかなくなった。
日本はアメリカに世話をされる後輩ではなく、アメリカの対等なライバルとして独り立ちしたわけだけど、そっから先がどうもうまく行ってない。

No title

●アメリカは軍事力に注視し、日本は軍備に金を使わず発展できた?

この理屈を言うアメリカ人は多い。
多分、アメリカのおかげっていうプロパガンダが盛大に教育されてるんだと思う。 その側面も一部にあるだろうが、昔を知ってる一人として言わせて貰えば、アメリカ人が自己中な資本主義を展開して「経済的成功」に明け暮れてた時代・・・日本では、ろくに給料も払えない会社で手弁当一つで必死に昼夜問わず努力した人たちが沢山居たという事。 それが最大の理由だ。 知識層の人間は、ちゃんと知っていて欲しい。

今やバブル世代を抜いて「クズの代表」となったゆとり世代などは、「団塊世代が」と軽口を叩くが、彼らもその一端を担ってた。 あれだけ日本の為に働いた人達が、将来の子の為に必死にやって来た人達が、クズ世代に叩かれようとは・・・諸行無常・・・涙も出ん。
彼らの功績からすれば、迷惑を掛けまくってるゆとり世代など、何の価値も無い。 日本の為に何の働きが出来てるというのか・・・まぁ、暫くすれば上下の世代にボロクソに言われる時代が来るとは思うが・・・

No title

管理人様乙です

まぁ冷戦下の西側であった事は大きかったですが、本スレの外国の人達は、そのアメリカが色々と難癖を付けて(ついこの間のトヨタ訴訟の様に)日本から沢山の物をかっぱらって行った事を省いちゃダメだろwとも思いました

後は日本には今現在にも通ずる下地が何百年も前からあった事、これを省いてしまうと意味が無い様な気がしますね

うろ覚えで申し訳無いですが、確か日本車を初めて評価してくれたのは英国だった様な

No title

「手弁当一つで必死に昼夜問わず努力した人たち」は高度経済成長期に手厚く整備された年金制度とバブル景気で十分な見返りをもらったと思うよ。
戦後いっぱい我慢した分、バブルでいっぱい贅沢(無駄遣い)をした。

No title

だいたいギブスンのせい

No title

やっぱサイバーパンク=日本のイメージといえば
ギブスンだよな

No title

団塊世代は一生懸命働いたけど、それほど将来のことを考えていたわけではなかった。
物質的な豊かさが幸福の基準で、日本の経済が充分に豊かになって物が溢れてもそれ以上の価値観を考えられなかった。
結果として古い産業や政治のあり方を固持し続け、今まさに現実に対する不適応を起こしてる。

No title

バブルの夢よ、もう一度…とは言わないけど、日本もそろそろアメリカみたいにゼロから革新的な技術や新概念(インターネットみたいな)を生み出し、自らの力で世界に変革を促してゆくような国になって欲しいなぁ。

No title

バブル景気なんて今考えれば悪夢だろう。
キツネに化かされて泥水をすすり手土産を盗まれたようなもんだ。

No title

サイバーパンクってのは、最先端と混沌がキーワードだと思う。
最先端でも、最先端への連続的な文化伝統を持つの欧米では混沌が生まれない。
日本以外のアジア諸国は最先端を手に入れられる文化的素地がなかったから混沌だけだった。
江戸時代の文化的な繁栄の後、最先端を取り入れることができ、なおかつ、和洋折衷の精神が最先端と混沌が入り混じったサイバーパンク的世界を実現できたんだと思う。

No title

まあマンガ・アニメ・ゲームの影響だろw
それと向こうの工学の学生の趣味と親和性が高いもんだからそういうイメージが定着した、と
ウォークマンとかゲーム機というガジェットもそれを後押しした、と

No title

バックトゥザフューチャーの何作目か忘れたけど、ドクの「日本製か。
もっといいもの買えよ」的なセリフに対して、マーティが「日本製は最高だよ」と
返してる場面があったね。
覚えてないけど、二人の時間差?は50年だっけ?20年くらい?

米37
釣り?
ゆとり世代がどうとか説得力一気に下がってるよ

No title

日本製品の品質が中国レベルだったのは50年代後半から60年代初期くらいだろうな。
60年代中期以降は今の新興国の製品よりそれなりに上ってレベルで、安いことは安いし品質もいいけど本当の一流品と言うにはあとちょっと何かが及ばないレベル。
オイルショック頃から世界の一流どころと肩を並べて、バブルの頃にイメージもひっくるめていろんな点で欧米を抜いたと思ってる。

No title

その時期、世界の工業国家の中で日本とドイツだけが人口ボーナス期だったから、両国が極めて繁栄した。
米国の支援や冷戦構造もあるが、発展の原動力は結局マンパワーだ。
高齢者が少なく、若年労働人口が多い環境である程度の科学技術が蓄積されてあれば、人々は模倣し、改良し、応用して社会を発展させていく。

工業国家において人口ボーナス期と高度成長期は重なる。例外は無い。
あの韓国や中国ですら、日本に負けじと繁栄した。
そしてこれからは人口ボーナスの反動として急激な少子高齢化に突入し、衰退していく。これも例外は無い。

ただ、このサイクルが世界の主要国とズレていたら、何故その国だけがその期間異様に繁栄したんだ?と不思議がる人間も出てくるということだ。
無論、衰退の時期もズレる為に、何故その国だけがその期間、異様に衰退したんだ?と不思議がる人間もこれから出てくる。

No title

思いやり予算は在米軍にでなく、沖縄に投下される特別交付金みたいなもん、在米軍、在米基地向けは別個にある。だいたい思いやり予算の2.5倍の総額で。

No title

 元の技術水準が一定以上あり、完璧を求める職人の精神があったのはあるけど、それ以上に当時の日本に不足していた部分とアメリカが得意としていた分野がドンピシャでマッチしていたんだと思う。

 思いやり予算は、あれは米軍基地で働く「日本人」の為の費用に近いから、軍事費全体から見ればはした金なんだけど・・・はした金で軍事費を大幅に抑えられてる現実をもうちょい見ようよ(単独なら研究費を含めれば今の10倍は防衛費が必要だと思うよ)

 日本の仮想対戦国が・・・中国、ロシア、って軍事大国なのを忘れちゃいけない。
アメリカとの同盟が消えれば、単独で世界相手に戦える米軍も仮想対戦国になるんだぜwww(日本の位置って隣接する国の軍事力が桁外れすぎるのよ♪)

No title

凡ての基礎は江戸時代の和時計。
夜と昼で時計の針の動きが違う。
年間を通して夜明けと日没の時間に合わせて動く。
そういう変態的なものを造ってた。

No title

AsiaExpertの解説には違和感があるな。
嘘だとは言わないがアメリカに都合よく解釈し過ぎだ。
改良したに過ぎないと言いつつ、全く別物であるとも言っている。
実際は後者だよ。
WW2の後、アメリカは日本から多くの資料を持ちさった。
アメリカが盗んだ技術も多いよ。
アメリカはディズニーそのものだよ。

全く違う見解を書くと
日本は信仰を天皇から科学に変えただけ
天皇陛下がいるから必ず勝つと洗脳されてた戦争に負けてしまった
ここで日本人は信じていた信仰を完全に失う

それで天皇陛下より上の存在として戦争に負けた原因であると考えられてた、科学技術を日本人は信仰するようになった

これで日本人が異常なまで国全体が科学に没頭した理由が説明つく

このことがよく分かるのが鉄腕アトム
原爆を落とされたばかりの国のヒーローが、原子力で動いてるなんて普通では考えられない
その後のアニメや現実世界でのロボットに対する変な執着も偶像崇拝と考えるのが自然

ただこの信仰も戦後が長くなり消えてきているのが今

No title

アメリカ様の都合次第で如何様にも変わるCOCOMとかエゲツナイこともしてただろ
サブマリン特許なんかも保護主義そのものじゃん
貿易に平気で政治介入するくせにアメリカのお陰と言うのは腹立つな
事実もあるけど傲慢すぎんだろ

あと団塊、日本を作ったのは俺達だと妄言吐くのは何なんだ?
もっとも苦労した戦前戦中世代はもっと謙虚だぞ
経済どころか教育や地域コミュの崩壊すら放置してきた連中に
バブルやゆとりを中傷する資格があるのかね?

No title

「日本は俺らアメリカが育てた!」ってアメリカ人の定番だもんな

No title

年寄りも少数の御意見番程度なら良いんだけど・・・
アメリカだとさっさと引退して投資でベンチャーを育てるとかしてるよね
日本は現役で居座って古い感覚で尖った意見を削る方向に向いている
所詮責任取るのは次の世代なんだしさ、打つ手がないなら老いては子に従えよ

No title

しかし日本の技術製品は質を上げ続け、しかもとてつもなく革新的だった。革新的と言っても何か全く新しい物を生み出したというわけじゃない。彼らが得意としたのは既にある製品を手に取り、新しく手を加えていくというものだった。

サムチョンもこれくらいやってやっと評価されるんだぜ?

史上最高の戦後賠償、世界最高の国連負担金と米軍維持費

「アメリカが防衛費を肩代わりしたために、日本は富を温存し発展開発に投入できた」
は明確に誤った認識だろ・・・

日本は戦後、連合各国の復興費と天文学的な賠償金を背負わされた。

重工業地帯と重要都市部は度重なる原爆や空爆で大部分を焦土と化し、
財産・資源・壮年人口は殆どゼロと表現できる状況だったにもかかわらず、だ。

人類史上最大の負債額は、当時の欧米が「奇跡が起きても払いきれない」と評したほどだった。
残っている資料に「失った植民地の利潤を肩代わりさせ」「二度と歯向かえないようにする」と
ある通り、戦後裁判での日本叩きと判決は熾烈を極めたでは表現しきれないほどだった。

この過酷な状態を克服するために、日本が血反吐で復興し手に入れた技術と社会は
結果として世界最高となるのは当然としか言いようがない。でなければ滅ぶしかなかったのだから。

No title

管理人の翻訳スキルの高さに脱帽

No title

すごい博学な人たちだなぁ。
日本人でもこうも理路整然と語れる人は少ないよね。

No title

くるっくーさん
 防衛費が賠償金支払いに変わっただけってのはモットもですね。

根底に日本に再起させない・儲けさせないってのがあった筈ですでから慈悲とか情けなんてのは一片も無かったと思います。

あと、
 >電子・機械から情報へ、製造から知識産業へのモデルチェンジには失敗してしまったんだけどね。
 これは古い頭の人が失敗と思ってるだけで、今のゆとり世代は方向的にこっち方面でしっかりやってると思うよ。
・・・古い世代の想像する知識産業と違う、趣味の世界のサブカル方面で大幅に伸びてるってだけ。
 収益性に直結するように教育してこなかった親世代のミスを当の世代に押し付けるのはナンセンスだ。ソフトと言う方向性、オンリーワンの独自性を目指すってゆとり教育の「最初/根本の教育理念」は達成してる事は、理解しよう。

No title

ドバイなんかは未来都市って感じだけど
日本は中途半端なしょぼい都市って感じしかしない…。

No title

ブランド構築とか知財権ビジネスとかそういう部分で遅れをとってるのは、アメリカにはめられたそういうことじゃなくて単に日本人がぼんやりしていたせいだと思う。

No title

競争に負けそうになって自己弁護を始めたらそれは本当に負けフラグだから。
失敗したこと、負けている点を認めた上で前向きに戦って行かないといけない。

No title

アメリカが100%協力的だとでも言いたげなスレだけど日本人が開発した優秀なOSを叩きつぶして劣化版のwindowsを普及させたのは世界にとって不利益だったと思う

No title

虚実を織り交ぜたって感じだな。
軍事費用を云々の下りは一方で「軍需産業」という市場を制限されたという見方もあるし。
また、あたりまえだけど隆盛する電子産業の影で潰えていった産業も沢山ある。
スレの趣向とは外れるが、団塊が叩かれるのは大きすぎる負債を後世に残しすぎたから。
エコノミックアニマルと蔑まれながらも歯ぁ食いしばって生きてきたこと自体は純粋に尊敬すべき。

No title

日本以外のアメリカが占領?した国でここまで発展した国はあったのかなって比べながら考えるともっと見えるんじゃないかな。

No title

単純に日本企業がアメリカに進出していったインパクトが
ハリウッド映画によくもわるくも反映されたんじゃないの?

No title

>なぜ日本企業は落ちぶれたのか?の方が見たい
おちぶれたというか
積み重ねた日本ブランドを勝手に使われて
さらに技術もあほみたいに流出させて、
所得の安い韓国とか後進国が自国通貨の安さを利用して
市場のっとってきただけだろうな
きわめて単純
さらに日本は90年代の社民政権とかさきがけの糞政権が
中国と韓国への優遇政策をして国内の競合企業が衰退していったのがきっかけだろうな

No title

思いやり予算を批判してたやからが
最近は北方領土問題で
ロシアは50年後にはかえしてくれるだろうから
国内への投資としてロシアに金ばんばんあげちゃいましょう^q^
とかいいはじめてたりするからわらえない

No title

>シャープは今死にかけてるんだが……。

それでもアップルすらほしがるのがシャープの液晶技術だな
ソニーとサムスンが提携してたときに
サムスンもほしがってたけど、ソニーとシャープで話がまとまらずに
ソニーとサムスンの関係もおわったな
ソニーとしては赤字と技術流出をしたうえに内部構造あらされただけっていう・・・

何だかんだで高度成長を成功させたのは戦前の教育を受けた世代

それを潰したのは戦後教育を受けた世代

そろそろ戦前の教育を見直す時期に来ていると思うんだが

No title

その高度成長を潰した戦後教育を受けた世代って具体的にどのへんの事を指してるのかわからんけど
高度成長期に社会に参加していた人たちが受けていた戦後教育って、政治的な話がからむカリキュラムを除けば戦前の教育と大して変わらないと思う
まぁエリート養成所としての士官学校が無くなったってのはあるとは思うが

No title

ゆとり教育を推進させたのは自民だが90年代以降ソ連崩壊して
世界第二の経済大国だった日本をアメリカは本気で将来敵になると恐れてたと
最近中国が第二の経済大国になりつつある姿を見て思い知ったわ
世界第二の経済大国というものが外部からどう見られるかという事を客観的に見れた
90年代以降のマスコミ教育政治はひたすら日本の国力を堕落させ抑える方向に
向かったそして政府はアメリカの指示でやらされてた失われた20年というのは
本当にアメリカが日本を恐れていて創りだされたものだった
中国韓国への支援も極力日本の力を他のアジア諸国に振り向けさせる為だった
現にこの二か国は力をつけ日本は弱体化したアメリカの思う通りだよ
でも中国が本格的にアメに牙をむき始めたから日本は20年のくびきをようやく解いてもらえると思う限定的にだが

No title

>天皇陛下がいるから必ず勝つと洗脳されてた戦争に負けてしまった
>ここで日本人は信じていた信仰を完全に失う

「神国日本が負けるはずがない」的な主張をしていた人の話だったら
聞くけれど、でも天皇陛下個人の存在を以て勝利の根拠にする人の主張が
あったなんて話はあんまり聞かない。戦後にWGIPで刷り込まれた漠然と
した印象論で語っているというか、神国→現人神の国→天皇って図式で
ごっちゃになっているのでは。

そもそも「洗脳」の一言で単純化するのも危険というか。
トップですら意見がまとまらずに右往左往していた訳で、国民だって
色んな考えの人がいただろうに。

No title

>こんな時期あったか? 1986年にはカシオの時計、ウォークマンや計算器は評価されていたと思うんだが。随分古い赤井電機のラジオをまだ持っている人もまだ結構いるだろ。1960年代とかのことを話してるんだろうか?

1920年代「フジヤマ」「ゲイシャ」「サムライ」「ニンジャ」「日本は文化の模倣がやっとの二流民族(byヒトラー)」
1940年代「黄色いサル」
1960年代「安かろう悪かろう」
1980年代「黄色いアリ」「ワーカホリック」「さらりまん」
2000年代「宇宙人」「ロボットみたいな連中」

まぁ、日本人への揶揄って大体こんな感じで変遷してはいたかな。
ただ、80年代当時にしたって、経済や産業の現実を見てきた人間なら兎も角、それ以前のステレオタイプに固執していた一般人なんてまだまだなんぼでも居ただろう。特に1920年代の印象は今でも尾を引きずっているし。

No title

>高性能だが紙装甲の機体でベテラン・パイロットを死なせた国と、生存性の高い
>機体でベテラン・パイロットの損失を防いだ国との違いというか・・・

18~19世紀に重い胸甲が邪魔になって胸甲騎兵がどんどん廃れた時期なんてのもあった訳で。
装甲を減らした=人命軽視って図式もちょっと。

高度成長を潰した戦後教育を受けた世代って
電子産業だと中小をないがしろにする大企業経営者。中韓台に引き抜かれて技術指導に行ったあげくに彼らの目は輝いてるが日本の若者はぁって自己弁護する人達かな。
アジアには一歩引かねばならぬって教育で植え付けられて、本人は善行というかもしれないけど、単に罪悪感を刺激されて気持ちで負けてるだけ。

No title

ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムの影響を強く受けた人間が害悪

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ネットで、やっと真面目な議論、説明を拝見でき、楽しかったです。しかし、日本の科学技術の隆盛・発展は突如として出現したわけでなく、江戸時代に和算とソロバンによって結構知性の足腰が鍛えられことも大きいです。西郷隆盛でさえ、武士といういよりもソロバンの使い手として当初は役所勤めをしたくらいなのです。一方、現代では公教育で確立・統計をきちんと教えることが、他国の数学教育と比較して日本の特色となっているようです。日本が得意とする大量生産、品質管理にちゃんと数学教育kが生きているのです。

No title

>2012-12-24(09:32) :
ああー?おまえ、戦前のこと忘れてんのか?w

No title

シャープが潰れかけている原因は創価学会率いては在日

内部に工作員を仕掛けて株価を下げさせる そこに外資(朝鮮)が参入し格安で購入 よくある手だよ

それにシャープはプリンターも手掛けてるからあらゆる情報の抜き取りも任務の一環としてあるだろう

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> 日本の技術産業から生まれた当初の製品(ラジ オやテレビ)というのは我々が今日中国製品に抱くよう な評判だった、すなわち“安いが信頼できない”、“劣化 版コピー”という評判だ
赤道直下をコンテナ輸送したせいで高温によりコンデンサが劣化してただけだけどな
それに気づいてからは一気に改善した

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80年代…VLSI計画…シグマ計画…トロンプロジェクト。なつかしーなあ。
当時私は高校生だった。
プラザ合意でドカーンと円高ドル安がきて、それでもとどまらない日本製品のアメリカへの流入。貿易不均衡に業を煮やしてなりふり構わん圧力かけてきたアメリカ。
自由な市場競争で日本製品が人気で売れてるのに、「何とかしろ」と意味不明な論理で日々圧力かけるアメリカに「アメリカってもしかしてバカなんだろうか?」と思ったものだったわ。
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